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Foro de perros


Mis perros se pelean


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Noonan

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MensajePublicado: 16/03/2012 10:01
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-Ukyo- escribió:Jajaja, yo he hablado (aunque sin saberlo) con verdaderos perreros. O al menos eso creo (nunca me dijeron que lo fueran). Creo que claramente alguien que cría y selecciona perros para un fin sabe bastante de su carácter.

El APBT (el Staffie no porque ahora se cría por criterios estéticos, como el AmStaff) no atiende a las señales de sumisión. Y mezclar lenguaje humano y canino es un rallazo impresionante. Los perros saben que NO somos perros, y mientras en una pelea no atenderían a las señales de sumisión de forma no aprendida (no lo aprenden amigo, nacen con ello) no atacarán a un humano.

No son perros desequilibrados, son perros con una selección muy clara, enfocada a una "habilidad" muy concreta, por más deleznable que ésta sea.

Un saludo. Guiño

Pd.- Y por cierto, eso de que el hombre es el único animal que mata sin avisar... Jeje, no, no es así. Un buen mito, pero más falso que un duro de madera. Risa ¿Infanticidio en macacos? Por porner sólo un ejemplo.


Un saludo, sin querer entrar en "dimes y diretes" contigo Ukyo debo volver a decirte que estas en un error. desconozco los criadores de Pitt que conoces, pero independientemente del fin para el que están concebidos. Los cachorros no nacen sabiendo, lo aprenden a traves de los estimulos una vez han nacido. Por eso es tan importante a la hora de la compra de un ejemplar sea de la raza que sea, más que ver al padre, ver a la madre. Porque ella será la que le marque las pautas al cachorro.

Los cachorro pueden heredar de sus padres un potencial, una predisposición a... pero nunca heredar por ejemplo la atencion a determinadas señales.

La genetica no funciona así. El perro aprende esas señales durante su crecimiento. Otra cosa diferente es que esas señales hayan sido modificadas de manera artificial por el hombre para buscar el fin agresivo.

Una cosa es heredar el potencial y otras desarrollarlo. Cualquier pit criado en ambiente familiar y no formado para combatir, es capaz de convivir con personas y animales de una manera normal, y por tanto entendiendo perfectamente las expresiones sociales de otros perros. Por lo que nos esta dando una muestra de que el comportamiento tanto afectivo como agresivo puede ser condicionado, y por lo tanto aprendido por el sujeto. Pero no solo en los Pit.

Que los pit por su constitución fisica y psicologica tienen una predisposición a un posible bloqueo durante la mordida...Efectivamente esto es así morfologica y psiclogicamente, pero esto si es genetica, y no condiciona al animal para desoir signos de sumision o calma.

Es un terreno bastante debatido durante la elaboración de la Ley 50 sobre ppp. Y fuimos muchos los que expresamos nuestro desacuerdo durante la elaboración de esta Ley, que condicionaba a determinados animales como potencialmente peligrosos unicamente por su morfología. Luchamos mucho, para que desde un foro de estas caracteristicas, se plantee que los pit, por el hecho de ser ejemplares de una raza determinada, sean animales que una vez entran en fase de agresión sean incapaces de parar.

Por tanto estas afirmando que los pit son ejemplares cuyo adiestramiento en defensa civil, o guarda sería infructuoso. es decir, de que me sirve a mi un ejemplar de una reza determinada si es incapaz de soltar a una orden del conductor. Si además como dices, es genetico, tambien sabrás que la genetica es imposible de modificar, por lo que estariamos hablando de animales geneticamente dispuestos a no frenar en sus agresiones. Cosa que no hay que tomar a la ligera.

No soy criador de nada, pero conozco muchos casos de pit. Algunos procedentes de pelear y rescatados por particulares, y hoy en dia son perros que conviven con total normalidad en ambiente familiar y cuya seguridad les hace especialmente reacios a combatir.

Cesar Millan no es santo de mi devoción, pero si puedo entender el trabajo que hizo con sus perros de ayuda, en concreto pits. Un claro ejemplo de que los pit son capaces no solo de aprender los signos, sino además de ponerlos en practica y rehuir agresiones. Que vuelvo a repetir si fueran geneticas estariamos hablando de desequilibrio.

Yo no niego que mediante cruces se pueda lograr un caracter potencialmente más agresivo, esto es cierto, pero para desarrollar ese caracter y propiciar que no atiendan a unas señales de calma debe ser a traves del aprendizaje. Nunca a nivel genetico o tendríamos perros problematicos y sin control.

La seleccion como decias puede estar clara, pero seleccion a potenciar unas determinadas caracteristicas en las que no pueden entrar nunca conductas aprendidas.

Siento no estar al tanto de los macacos. Imagino que será una conducta de asegurar el liderazgo de los machos, o por la supervivencia del grupo si no tienen suficiente alimento. Lo desconozco. Bastante tengo con el mundo canino como para hacerlo extensible a los simios. jejeje
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-Ukyo-

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MensajePublicado: 16/03/2012 14:29
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Uff. Creo que no has visto un verdadero APBT nunca. ¿Consideras pits a los perros de César Millán? Porque son mestizos, y a saber si llevan algo de APBT.

Tengo conocidos de Internet que tienen verdaderos APBTs (con pedigrí ADBA), y ellos, que los tienen como mascotas te pueden decir lo mismo que yo. Es un perro del que no te puedes fiar al 100% de dejarlo sin vigilancia con otros perros. No respetan las señales de sumisión, si se enganchan en una pelea no paran. Ellos nunca les dejan juntos cuando están solos, lo cual es muy prudente.

Y sobre lo de que la genética "no funciona así..." Yaya Bueno, será tu forma de pensar, yo tengo otra dados mis estudios (una de mis ramas de especialización en la carrera, es la genética).

Un saludo amigo. Guiño
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El hecho simple de que mi perro me quiere más que yo a él constituye una realidad tan innegable que, cada vez que pienso en ella, me avergüenzo. - Konrad Lorenz

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Noonan

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MensajePublicado: 16/03/2012 14:46
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Un saludo Ukyo. Las ramas del conocimiento son muy amplias. Y las nuestras divergen en nuestras apreciaciones. Quizás si algun día me topo con un animal de las caracteristicas de las que tu hablas. Cambie mi opinión respecto al post.

Hoy en día sigo creyendo en la educación, reeducación y control conductual de los animales.

El día que encuentre un perro por cuyo caracter heredado tenga tal nivel de agresion que sea incapaz de ser reconducido en su conducta, por ser genetica.

Ese día cambiaré mi concepción acerca de los ataques entre canidos. Y por supuesto mi concepción acerca de la Ley 50 y el R.D. 287 español. Ese día me pondré a favor de la Ley. Es decir admitiré que Existe realmente una raza potencialmente peligrosa.

saludos.
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Willy

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MensajePublicado: 16/03/2012 14:52
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Estoy totalmente de acuerdo con Ukyo,

Pretender que un perro creado durante muchas generaciones para un determinado fin deja de ser lo que sus genes le obligan a ser solamente porque se le da una determinada educación me parece igual de ingenuo como pretender convertir a un Galgo en un perro no sale corriendo detrás de una liebre porque se le ha educado de cierta forma.

De acuerdo, la educación es importante, pero no indiscriminadamente determinante.

Es más, me atrevo a decir que eso de que si a tu Pit Bull lo eduques para que sea sociable y no tenga ganas de pelea no será un perro "malo" ha dado lugar a infinidad de desastres.

Una clase de dueño que ha perjudicado mucho a esta raza es precisamente el dueño que creía que su perro no iba a ser malo porque lo educó con las mejores intenciones.

¿Que pueden aprender a convivir de manera aparentemente totalmente pacífica?

Muchos individuos pueden, hasta cierto punto pueden, pero no se debe de confiar nunca del todo en que esa convivencia sea realmente del todo normal.

He visto muchas camadas de Pit Bull en la cual los cachorros empezaban a pelear de forma muy seria a muy temprana edad, con 5 / 6 semanitas de vida. Y sin que nadie les había inducido de manera alguna.
_________________
Saludos,

Willy.



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-Ukyo-

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MensajePublicado: 16/03/2012 15:06
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Willy escribió:He visto muchas camadas de Pit Bull en la cual los cachorros empezaban a pelear de forma muy seria a muy temprana edad, con 5 / 6 semanitas de vida. Y sin que nadie les había inducido de manera alguna.

Cachorros de 4 meses, atención a partir del minuto 00:50.

http://www.youtube.com/watch?v.....r_embedded

Fijaos también como van todos con cicatrices en la cabeza (lo que los perreros llaman "picaduras de mosquito").

Fijaos en este perro (que es un verdadero perro peleado), minuto 00:38, veréis las mismas marcas.

http://www.youtube.com/watch?v=JLZCSynN43U

Ojalá esta raza no se utilizara para lo que se utiliza... Pero esta es su realidad, por lamentable que sea, y querer cambiarla con una buena educación es lo que ha llevado a "sustos" mayores y menores con otros perros, a veces con resultados francamente trágicos.

Edito:

Este es el pedigrí del perro del segundo vídeo (Croata): http://www.apbt.online-pedigre....._id=302865

Y fijaos a qué punto hay que llegar a veces que hasta en una monta los llevan atados y con bozal: http://www.apbt.online-pedigre....._id=264674

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MensajePublicado: 17/03/2012 01:26
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Willy escribió:Estoy totalmente de acuerdo con Ukyo,

Pretender que un perro creado durante muchas generaciones para un determinado fin deja de ser lo que sus genes le obligan a ser solamente porque se le da una determinada educación me parece igual de ingenuo como pretender convertir a un Galgo en un perro no sale corriendo detrás de una liebre porque se le ha educado de cierta forma.

De acuerdo, la educación es importante, pero no indiscriminadamente determinante.

Es más, me atrevo a decir que eso de que si a tu Pit Bull lo eduques para que sea sociable y no tenga ganas de pelea no será un perro "malo" ha dado lugar a infinidad de desastres.

Una clase de dueño que ha perjudicado mucho a esta raza es precisamente el dueño que creía que su perro no iba a ser malo porque lo educó con las mejores intenciones.

¿Que pueden aprender a convivir de manera aparentemente totalmente pacífica?

Muchos individuos pueden, hasta cierto punto pueden, pero no se debe de confiar nunca del todo en que esa convivencia sea realmente del todo normal.

He visto muchas camadas de Pit Bull en la cual los cachorros empezaban a pelear de forma muy seria a muy temprana edad, con 5 / 6 semanitas de vida. Y sin que nadie les había inducido de manera alguna.



De verdad que vosotros releeis lo que posteais?. Por supuesto que un galgo puede dejar de correr detras de una liebre. Igual que un golden retriever deja de ser el perro cazador cobrador que lleva en sus genes, para pasar a ser un perro de asistencia o lazarillo. ¿Pero vosotros leeis lo que poneis?.

Y ya lo maximo es decir que la educación no es determinante en un perro. ¿Y este foro está dependiendo de una escuela canina? Porque si es así, es que basa esta escuela su negocio? En una educacion que segun su moderador y un veterano posteante no tiene importancia, nio es determinante en la evolución de un cachorro.
Para que voy a llevar mi malinoise a una escuela de educación si ya se que tiene en sus genetica el atacar a los ladrones. Si me sale agresivo para eso está concebido, para que voy a educarlo?

Los desastres no provienen en que tu eduques a tu animal, el problema viene cuando eres capaz de reconducir una potencialidad y predisposición a... y convertirla en una realidad, a traves de modificadores de conducta como las que aparecen en el video, es decir competencia por posesion de objetos y posiblemente por posesion de comida en un futuro. Esta clarisimo que en el video se les está enseñando a combatir y a luchar por la posesion de un objeto... pero claro solo yo he podido advertir esos signos en los cachorros. El resto solo alcanza a ver que dos cachorros se enzarzan en una discusión por la posesion de un objeto cuya finalidad es esa, la de hacerlos discutir y que peleen.

La logica se ha perdido en este post, Desde cuando es una irresponsabilidad no fomentar una potencialidad negativa de tu perro?.

Los cachorros se agreden para establecer su pertenencia al grupo. Lo que se puede ver en el video es una agresion por proteccion de objeto. De haber estado condicionados a una agresividad sin limites se habria desencadenado una autentica batalla campal entre todos, y contra todos. Ya que el caracter agresivo que se supone que tienen estos animales les habría hecho reaccionar a todos y agredir a posibles individuos peligrosos. Sin embargo solo se encaran y agreden dos, mientras los demás siguen pugnando por el objeto, ajenos a la pelea, nio siquiera existe la agresividad redirigida que es sintoma de perros desequilibrados y con un estres alto, simplemente el video refleja lo que se pretendía, dar un solo objeto a toda una camada para fomentar la competitividad y los retos. Es decir todo lo contrario para conseguir un perro equilibrado y seguro de si mismo. Fomentan la lucha por la adquisición y proteccion del objeto. Ejercicio por otra parte bastante malo para una optima socialización del animal y muy buena para fomentar ese caracter agresivo que segun vosotros poseen estos perros geneticamente.

Los ejercicios de tios "flipaos" como estos, estoy cansadisimo de verlos, despues de estos ejercicios donde en vez de fomentar una mordida deportiva, fomentan una mordida por proteccion de objetos, fomentando una lucha constante por la posesión, entre los animales. Logrando animales que agreden para conseguir el premio. Despues de esto se les tiene a los cachorros un dia sin comer y se les suelta en el mismo recinto con un valde de comida donde con suerte... se volveran a pelear por proteccion y posesion de comida. Fomentando nuevamente las conductas no deseables en ningun perro, es decir la defensa de recursos a traves de la agresividad, enn vez de fomentar las posesiones de objetos a traves de la tranquilidad y la no excitación.

¿y este es el video que demuestra que los pit nacen con instinto asesino y no conocen los signos de sumision? Pues hay dos cachorros que plenamente expresan esos signos durante el video, incluso buscan en determinado momento la proteccion de estos "flipaos", que casi sería mejor que siguieran en el cercado porque no se donde estarian mejor si dentro con sus hermanos o fuera con los "flipaos"

Si en el video no ves indicios de que se les induce a la pelea es que conoces muy poca comunicación canina ( desde mi humilde opinion).

No se de donde sois. Pero el comentario de que esta raza se utiliza para lo que se utiliza pasó a mejor vida afortunadamente, y hoy si el seprona se presenta donde estos flipaos los mete una sancion de 3000 euros para arriba.
. La educación es lo que ha mantenido ha esta raza donde está. Los verdaderos criaderos que se afanan en demostrar que esta es una raza noble y que hasta los perros mas desgraciados pueden ser reabilitados. No los flipaos de perros "curraos", "probaos" y todas esas macarrerias de barrio marginal. Por suerte hoy en día se escucha mucho más al pit por las bondades de la raza que por las barbaridades que sus dueños le han obligado a hacer como raza.

Todos los perros nacen con un potencial mortifero. No solo los pit. Se ve que no habeis visto a ningun mastin del caucaso, o a un mastin del tibet. No habeis visto como se comporta un mastin español cuidando un rebaño. No habeis visto la constancia de un mastin napolitano persiguiendo una presa.
No habeis sentido nunca la intensidad de la mordida de un rott. Afortunadamente para mi yo si he vivido todas y cada una de estas experiencias. Por lo que hablo no de oidas, ni porque un amigo me contó una vez algo. Hablo de lo que conozco y he vivido, se como un perro de pelea puede reconducirse y rehabilitarse y convivir perfectamente con una familia, y tambien he visto perros eutanasiados porque había sido tal el desequilibrio sufrido a lo largo de sus vidas que era imposible su reabilitación. Y perros que han vivido el resto de sus dias en constante vigilancia por sus dueños porque no acabaron de ubicarse del todo. Pero a diferencia de vosotros. Yo unicamente considero al perro equilibrado el primer ejemplo. Los otros dos son desequilibrios. Veo que vuestras apreciaciones son las contrarias. el perro "natural" es el mordedor y agresivo y el perro socializado está fuera de su entorno.

Y para terminar solo decir que los desastres suceden porque los perros caen en manos irresponsables. Los perros caen en manos de personajes que los mantienen atados durante su vida a una cadena, sin SOCIALIZACION, es decir, sin trato con otros perros y personas, en condiciones inaceptables para cualquier animal, luchando por cada trozo de comida, eso si comen. Sirviendoles conejos y gatos al principio, para que vayan familiarizandose con la caza, y desviando despues estas acciones hacia perros en principio cachorros y perros de pequeño tamaño, (que no respondan mucho no sea que nos acoj**nen al gran perro que tenemos), si funciona con perrillos pequeños a ver que tal funciona con uno mayor, y asi hasta que fomentamos una respuesta agresiva e irracional hacia cualquier animal de 4 patas. Y ESO QUE TODO ESTO ES GENETICO, y sin embargo estamos olvidando los dos grandes pilares que hacen de un perro un animal equilibrado. EDUCACIÖN Y SOCIALIZACION.

Creo que viendo la optica de este foro. Lo poco que yo podia ayudar se queda en nada. La opción de la educación queda absolutamente convertida en un sinsentido cuando estoy practicamente discutiendo con el moderador del foro sobre si educar a un perro puede ocasionar más accidentes.
Siento que mi vision de lo que es una situación logica de como debería convivir un cachorro haya provocado este revuelo.
Siento, que mis aptitudes y mis actitudes en este foro no harían sino chocar constantemente con el resto de foreros. Por lo que considero que no es mi concepción de como debe educarse un cachorro ni el concepto que yo tengo de lo que es un perro. Por lo que haré "mutis por el foro" (nunca mejor dicho jeje) y me retiraré cortesmente, Agradeciendo a todos los que hayan aprendido algo de mis letras y habiendo contribuido un poco a que por lo menos la dueña de Chuki haya sabido entender un poco mejor a sus perros.
No me marcho de mala gana, ni es disputa con nadie, sino por un sentimiento de que no encajo en algunos ideales. Los que hemos luchado al frente de organizaciones para evitar que determinadas razas se demonicen, el tema de la agresividad y su fomento son elementos que nos incomodan. Por lo poco que hemos podido ganar en cuanto a las leyes, y lo mucho que se ha perdido por descerebrados amantes de los perros "malotes".
Si alguien se siente ofendido le pido mis disculpas, pues nunca pretendí tal cosa. Espero que el foro siga tambien como hasta ahora.
Gracias a todos por vuestro tiempo y hasta siempre
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Willy

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MensajePublicado: 17/03/2012 08:23
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Noonan escribió:De verdad que vosotros releeis lo que posteais?. Por supuesto que un galgo puede dejar de correr detras de una liebre. Igual que un golden retriever deja de ser el perro cazador cobrador que lleva en sus genes, para pasar a ser un perro de asistencia o lazarillo. ¿Pero vosotros leeis lo que poneis?.

Y ya lo maximo es decir que la educación no es determinante en un perro.

Claro que si hombre, sé lo que escribo, y muy bien además.

Tu debes saber, o por lo menos creo entender que conoces ciertamente la materia, que no todos los Golden valen para ser un perro de asistencia o un perro lazarillo. Suelen usar ejemplares seleccionados, incluso seleccionados a través de una cría selectiva.

Si tu crees que cualquier Golden vale para ser convertido en perro lazarillo no hay más que decir.

Y no hombre, la educación y la socialización no pueden con todo. Si esa es la ilusión que das a tus clientes los estás engañando.

Por lo demás, estás tergiversando palabras, leyendo lo que tu quieres leer y mostrando una postura un poquito prepotente.

En cuanto al Pit Bull y la Ley de PPP, a mi me hubiera gustado ver una postura más realista de todos, legisladores, algunos criadores, muchos aficionados y demás expertos. La actual situación no es para nada idónea, pero tampoco sería la de actuar según tu postura. Negar la realidad no es un buen punto de partida.

Se agradece tu breve presencia y hasta luego, que te vaya bien estés donde estés.
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-Ukyo-

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MensajePublicado: 17/03/2012 12:14
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Si todo es educación... ¿Cualquier perro vale para pelear? ¿Cualquier perro vale para arrear ganado? ¿Cualquier perro vale para ser lazarillo? ¿Cualquier perro vale para cazar liebres?

Aparte de una morfología, se les selecciona un temperamento a los perros de raza. Un temperamento modificable por la educación (siempre hasta cierto punto, hay razas de perro mucho más flexibles que otras).

El ejemplo que pones del Malinois... ¿Hay un perro más complicado para la convivencia en una familia como mascota por el tipo de selección (para trabajo) que tiene? ¿Y toda esa gente que se está comprando Border Collies porque se han puesto de moda pero pasan del agility, y tienen al perro completamente loco por falta de los retos que le exige su temperamento?

Las modificaciones de conducta en perros (y si eres modificador de conducta deberías saberlo) muchas veces, la mayoría de hecho, pasan por un cambio de hábitos de los dueños. ¿El perro destruye cosas y no es APS? Probablemente es que se aburre, hay que hacerle algún tipo de enriquecimiento ambiental... El cambio es del dueño, no del perro. Al perro no se le enseña a dejar de aburrirse, se le da una actividad que lo entretenga.

Y ese es sólo un ejemplo. Del pit puedo hablar largo y tendido, porque es un tema que desde que me enteré que era una completa y absoluta ignorante quise informarme todo lo posible... Y qué diferente es todo cuando te informas.

Un saludo, y hasta siempre.
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